Śmiertelność mniejsza niż przy grypie

Na temat zmian w przepisach antycovidowych, obostrzeniach w szkołach, maseczkach i śmiertelności koronawirusa rozmawiamy z Dyrektorem Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Trzebnicy - Czesławem Janusiakiem.

NOWa: Początek września przyniósł nowe zasady związane z obostrzeniami. Co się zmieniło?

Czesław Janusiak: Weszła w życie nowelizacja przepisów z kwietnia, które idą w kierunku wytycznych WHO. Trochę inaczej do tego już podchodzimy. Kiedyś osoba z kontaktu nawet jeśli nie miała objawów,  była traktowana jak osoba, którą można uznać za podejrzaną. Teraz dopóki nie ma objawów nie ma takiej potrzeby. To samo dotyczy osoby z wynikiem dodatnim. Jeśli nie ma objawów, a szczególnie w ostatnich trzech dniach, to nawet nie trzeba robić testów - jest traktowana jako ozdrowieniec. Kwarantanna też została skrócona i jeśli nie ma objawów kończy się po 10 dniach. Nie są potrzebne żadne testy na koniec.

NOWa: Jeszcze jakiś czas temu procedura testowa mogła trwać bardzo długo.

CzJ: Teraz jest tak, że jeśli dzisiaj zlecam testy do godz. 15.00, to wieczorem są badania i następnego dnia mam już wyniki.

NOWa: Kiedy musimy się dać zbadać?

CzJ: Wtedy, gdy dana osoba ma objawy, sugerujące, że jest to Covid. 

NOWa: Jakie jeszcze zmiany zaczęły obowiązywać od września?

CzJ: Włączenie Podstawowej Opieki Zdrowotnej (POZ) do systemu testowania. Na samym początku jest lekarz i teleporada. Lekarz decyduje na podstawie teleporady lub badania, czy zrobić pacjentowi testy. Upraszczając to, na dobrą sprawę traktujemy to trochę jak zwykłą grypę. Kto się zajmuje chorymi ludźmi? No, lekarz z Podstawowej Opieki Zdrowotnej. Do tej pory było to postawione na głowie. To lekarz powinien podejmować decyzję co do stanu pacjenta.

NOWa: Czy to oznacza, że Sanepid nie będzie już kierował na badania w kierunku koronawirusa?

CzJ: Sanepid nadal będzie kierował na takie badania. Obligatoryjne testowanie, obejmuje osoby z objawami, które sugerują koronawirusa, osoby przed rozpoczęciem turnusu uzdrowiskowego, rehabilitacyjnego, przed umieszczeniem w Domu Pomocy Społecznej, żeby w takich miejscach nie powstały ogniska. Zresztą ja robiłem to cały czas, przed przyjęciem do DPS zlecałem badanie takiej osoby, a teraz to wpisano jako zasadę obligatoryjną. Kolejną nowością jest zwrócenie uwagi na duże zakłady pracy, szkoły, czy przedszkola: Będzie przeprowadzane testowanie pacjentów bezobjawowych, jeśli jest to niezbędne w ramach dochodzenia epidemiologicznego, prowadzącego do wykrycia źródła zakażenia. 

NOWa: Jak wyglądają obostrzenia związane z funkcjonowaniem szkół?

CzJ: Przed otwarciem szkół, ale także w odniesieniu do dużych zakładów pracy, zadbaliśmy o to, by zarówno szkoły, jak i zakłady pracy miały swoje procedury. Spotykałem się z wieloma dyrektorami szkół i starałem się przekonać dyrektorów, by każda szkoła wypracowała sobie jakiś system, który sprowadzał się w zasadzie do jednej rzeczy: ograniczenia kontaktów tych dzieci. Jeśli jest ten kontakt, to ma być ograniczany do jednej klasy. Sugerowałem wprowadzenie różnych rozwiązań, np. inne godziny przerw dla klas I-III, przebywanie uczniów w jednej klasie itp. Osobną sprawa była sugestia GIS-u, by mierzyć dzieciom temperaturę przy wejściu do szkoły. Nie byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, lepsze wydawało mi się uczulenie rodziców i dzieci, że jeżeli mają jakieś objawy, to niech nie przychodzą do szkoły. To jest o wiele lepsze rozwiązanie niż na siłę mierzenie temperatury. Jestem też przeciwny temu, by zmuszać do dezynfekcji rąk te młodsze dzieci. Po pierwsze nie ma przepisu, który określałby jaki ma mieć skład płyn do dezynfekcji, to są dzieci i mogą pojawiać się jakieś alergie , czy uczulenia. Lepiej, żeby te dzieci myły ręce, niż żeby miały je dezynfekować. Jeżeli porządnie umyją ręce, to na jedno wyjdzie. Widać jednak, że to mycie rąk funkcjonuje, bo  choroby brudnych rąk gdzieś zniknęły. W tym roku jest to niewielka liczba w porównaniu do lat wcześniejszych. 

NOWa: Panuje powszechne przekonanie, że dzieci nie chorują, że przechodzą koronawirusa bezobjawowo.

CzJ: Wiele osób ma w sobie tego wirusa i nawet o tym nie wie. Rzeczywiście szczególnie dotyczy to dzieci. Bardzo rzadko się zdarza, żeby dzieci w jakiś sposób objawowy to przechodziły. W naszej stacji było kilkoro dzieci z wynikiem dodatnim, teraz pojawiła się kolejna dwójka, ale bez żadnych objawów. To ujawniło się tylko dlatego, że rodzice mieli kontakt. Rodzice zostali przebadani, wyszedł wynik dodatni, więc i dzieci należało przebadać.

NOWa: Może nie taki diabeł straszny?

CzJ: Nastawienie do walki z wirusem ulega zmianom. Jednak podstawą jest tzw. DDM, czyli Dystans-Dezynfekcja-Maseczki, no bo innego sposobu nie ma. Oczywiście maseczki w 100 procentach nikogo nie zabezpieczą - nie ma szans. Szczepionki póki co, nie ma, bo na to trzeba kilka lat czasu. Oczywiście pewne rzeczy można przyspieszyć, ale problem jest inny, mówi się o mutacjach wirusa, czyli będziemy się w danym roku szczepić na wirusa, z poprzedniego roku. Oczywiście taka szczepionka będzie nam w jakimś stopniu pomagała zwalczyć wirusa również z bieżącego roku - będzie pewnie łagodniejszy przebieg choroby. Patrząc na nasze doświadczenia, osoba z poważnymi objawami, która trafiała do szpitala, po 10 dniach wychodziła stamtąd zdrowa. Natomiast te osoby, które siedziały w domu, potrafiły i dwa miesiące chorować. Dlaczego w szpitalu było szybciej? Zawsze stosowano tam jednak jakieś leczenie, podawano leki, wspomagano organizm pacjenta.

NOWa: Przejdźmy do śmiertelności z powodu koronawirusa, bo nie jest jakaś powalająca.

CzJ: Na naszym terenie mieliśmy dwa przypadki śmiertelne, z tym , że tylko jeden został zdefiniowany jako Covid. 

NOWa: W statystyce widnieje tylko jedna osoba.

CzJ: Tak. Druga osoba,która zmarła była dosyć wiekowa miała ok. 90 lat i lekarze uznali, że główną przyczyną zgonu nie był Covid.  Natomiast, osoba u której stwierdzono, że pierwotną przyczyną zgonu był koronawirus, była młodsza - miała ok. 60 lat i również była obciążona dodatkowymi chorobami.

NOWa: Osoby zarażone koronawirusem - przykładowo na dzień 8 sierpnia było ich 129. Czy to są osoby chorujące, czy też razem są podane osoby chorujące i niechorujące, u których po prostu wykryto wirusa?

CzJ: To są wszystkie osoby u których test wykazał wynik dodatni. Epidemiolodzy mówią, że tą liczbę trzeba by pomnożyć jeszcze razy dwa lub trzy i wówczas wyszłaby liczba zarażonych. Bo to są ci, którzy się zgłosili, bo mieli jakieś objawy, a przy okazji wyłapaliśmy jeszcze tych, którzy nie mieli żadnych objawów. Ale tych, którzy nie maja żadnych objawów, oprócz takich przypadkowych sytuacji, nie jesteśmy w stanie wyłapać. Nikt nie pójdzie do lekarza, gdy nie ma objawów.

NOWa: Same testy również nie gwarantują chyba 100 procentowej pewności, co do ich wyników?

CzJ: Tak. Mówi się, że statystycznie na 10 osób zakażonych, wyjdzie dodatnio 8 testów, a dwa  wykażą wynik ujemny. Różne są przyczyny: np. źle zrobiony wymaz, fakt, że wirus mutuje itp. Ile w tym prawdy - trudno powiedzieć, ale mogą to być kolejne problemy. No, ale każde badanie niesie w sobie jakiś procent niedoskonałości. Diagnostyka zawsze obarczona jest jakimś błędem.

NOWa: To ile było właściwie na naszym terenie takich zachorowań z objawami od momentu ogłoszenia pandemii?

CzJ: Trudno to teraz określić. Na początku więcej było tych objawowych, teraz mniej. Nie prowadzimy takich statystyk.

NOWa: Śmiertelność nie odbiega od grypowej?

CzJ: Powiem jeszcze inaczej - jest zdecydowanie mniejsza.

NOWa: Jeżeli patrzymy na przypadki śmiertelne, nie licząc chorób tzw. współistniejących, to do końca czerwca w całej Polsce na Covid zmarło niecałe 300 osób. Ile było osób z objawami, czyli po prostu chorych na terenie naszego powiatu?

CzJ: Powiem tak, na początku było to ok. 90% osób ujętych w statystyce. Natomiast teraz są to zwykle osoby bezobjawowo przechodzące zarażenie.

NOWa: Czyli praktycznie nie ma takiej statystyki?

CzJ: Nie ma.

NOWa: Czy na terenie naszego powiatu były jakieś przypadki zgonów z powodu grypy, czy innych chorób zakaźnych w ostatnich latach?

CzJ: Nie. Nie przypominam sobie takich przypadków. Szokiem były dla nas te dwa zgony, o których już mówiłem. Ja myślę, że idzie to też w tym kierunku, że nie da się tego wyeliminować, tak jak to ma miejsce z grypą. Biorąc pod uwagę cały świat to liczba zgonów na grypę jest bardzo duża i jakoś to nam umyka i nikt jak gdyby tym za bardzo się nie przejmuje. Jednak jak jest ten okres grypowy to jest mnóstwo zgonów. W skali świata to jest na prawdę bardzo dużo. To wirus. Na dobrą sprawę, nie ma na to lekarstwa. Zobaczymy jak to dalej będzie z koronawirusem.

NOWa: Porozmawiajmy przez chwilę o maseczkach. Zauważyłem u siebie taki odruch, że zakładam maseczkę wchodzę do sklepu i gdy widzę kogoś bez maseczki zaczynam odczuwać w sobie jakąś złość - agresję. Zastanawiam się, czy z zazdrości, że ten ktoś się odważył, bo wszyscy już chyba tak na prawdę mamy dość tych maseczek. Może jednak ktoś mną w jakiś sposób zamanipulował? 

CzJ: Mnie niepokoi coś jeszcze innego. Większość osób traktuje maseczki jako element dodatkowy ubioru lub nawet, co widziałem, jako chusteczkę. Jak już nosimy tą maseczkę, to nośmy ją sensownie. Maseczkę wielokrotnego użytku po dwóch dniach wypierzmy w temperaturze 60 stopni, wyprasujmy później w temperaturze co najmniej 100 stopni i możemy ją dalej nosić. Natomiast widzę, że niektórzy na czole, na głowie, na gardle noszą. We Włoszech bardzo modne stało się noszenie na łokciu. Maseczki maja przede wszystkim służyć działaniom prewencyjnym. Pamiętajmy też, że maseczki jednorazowe, które mamy w aptekach są na 3 godziny ciągłego noszenia, nie nadają się do wielodniowego użytku. 

NOWa: Sanepid kontroluje przestrzegania noszenia maseczek?

CzJ: My robimy kontrole takie z policją i w tygodniu i również w weekendy. W weekendy robimy kontrole dużych sklepów plus jeszcze uroczystości rodzinne: wesela, chrzciny itd. Zwracamy uwagę, by zachować dezynfekcję, żeby personel, który obsługuje był przydzielony do jednego stolika i żeby byli w maseczkach. Ja tu działania prewencyjne mam jasno określone: DDM (Dystans-Dezynfekcja-Maseczki). 

NOWa: Może to jest jednak taka grypa, na którą nie trzeba takiego środka?

CzJ: Zobaczymy. Może za jakiś czas ktoś wymyśli coś innego i powie: Ludzie dajcie sobie spokój z tymi maseczkami.

NOWa: Chyba coraz większa część społeczeństwa takich działań ze strony rządzących by oczekiwała.

CzJ: Być może tak. Na pewno wirusolodzy mówią o maseczkach, że nie dają stuprocentowej ochrony, ale jakieś zabezpieczenie na pewno to daje.  Szczególnie w pomieszczeniach zamkniętych, gdzie tego dystansu nie można utrzymać.

NOWa: Ja byłem w szoku, że syn przyjechał z Wrocławia, gdzie się uczy w liceum z informacją, że tam uczniowie muszą cały czas nosić maseczki - na przerwach i na lekcjach.  Ile można maseczką nosić nieprzerwanie? Na ile to jest szkodliwe, a na ile nieszkodliwe? Później się okazało, że to było tylko zalecenie, ale najpierw postraszyli młodzież i pewnie wielu rodziców.  W trzebnickiej "dwójce" dzieci wychodzą na dwór i w maseczkach chodzą.

CzJ: Akurat odnośnie noszenia maseczek na dworze, to nie jest to takie jednoznaczne, ale ochronę na pewno jakąś daje. Przed rozpoczęciem roku szkolnego były obawy, co będzie gdy dzieci pójdą do szkoły? Ja powiedziałem: Ale co te dzieci robią do tej pory? Chodzą do supermarketów, spotykają się, jeżdżą autobusem do Wrocławia, żeby pójść do galerii. Te kontakty są cały czas. My nie unikniemy tych kontaktów. Ktoś powiedział, że na nowo musimy nauczyć się żyć z tym wszystkim - na dzień dzisiejszy przy takich zabezpieczeniach. Później być może będzie jeszcze coś innego wymyślone.

[PAYWAL]

NOWa: Mamy ogromny natłok informacji, dezinformacji, różnego rodzaju fake newsów, ale mimo tego wszystkiego widać również, że nie do końca te wszystkie działania rządu są przygotowane czy przemyślane. Wróćmy do maseczek, prawnie jest to nie do końca uregulowane. Nawet już Rzecznik Praw Obywatelskich zamieszczał informację o tym na swoich stronach internetowych. RPO pisał, że rozporządzenie jest niezgodne z ustawą i nie można karać osób zdrowych za nie noszenie maseczek.

CzJ: To są takie prawne niuanse i jest to problem innego typu. Natomiast inspekcja sanitarna nie ma prawa karać, dlatego chodzimy z policją i to policja każe mandatami te osoby, które nie noszą maseczek w sklepach. Policja nam też przysyła notatki dotyczące mandatów. Kierujemy się zasadą, że jeżeli policja karze mandatem, to my już nie karzemy. 

NOWa: Zrobił Pan unik i nie odniósł się do pytania, związanego z prawem do karania osób zdrowych za nie noszenie maseczek.

CzJ: No, ja mogę tylko powiedzieć, że w wytycznych które otrzymaliśmy jest podkreślone jasno: DDM, czyli Dystans-Dezynfekcja-Maseczki. Tego się trzymamy.

NOWa: Jak to jest? Nadal mamy się rzeczywiście czego się bać? Czy to jednak media wraz rządem nakręciły taka panikę?

CzJ: Nie. Ja uważam, że spokojnie należy do tego podchodzić. Oczywiście jest to nowa jednostka chorobowa i nikt tak do końca nie wie, jak to będzie przebiegać. Mieliśmy epidemie, ale nie tego typu. Była epidemia ospy prawdziwej we Wrocławiu. Ja pamiętam to jeszcze trochę, choć byłem wtedy dzieckiem. Przerażenie było ogromne, bo ospa prawdziwa jest chorobą śmiertelną. Plusem było wtedy to, że populacja była szczepiona przeciw tej chorobie. WHO mówiło wtedy, że będzie to trwało 2 lata i pociągnie za sobą 200 ofiar śmiertelnych. Trwała 29 dni i było 6 czy 7 ofiar śmiertelnych. Zachowajmy spokój.

NOWa: Dziękuję za rozmowę.